《高端訪談》專訪諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者、美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·薩金特，他持續(xù)訪華，探尋中國快速發(fā)展的奧秘。

　　薩金特說，造就這一切的關(guān)鍵，是中國領(lǐng)導(dǎo)人的決策激發(fā)了活力、創(chuàng)造力、企業(yè)家精神，還有科研能力。他稱贊中國接續(xù)制訂的五年規(guī)劃環(huán)環(huán)相扣。薩金特表示，中國重視教育、重視推進(jìn)科學(xué)發(fā)展。他說，如今中國在各科技領(lǐng)域都處于領(lǐng)先地位。

　　王冠：今天我們對話的嘉賓是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者、美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·薩金特。他多年來連續(xù)訪華，認(rèn)為中國的發(fā)展堪稱奇跡。他認(rèn)為這個(gè)奇跡的背后有著怎樣的制度邏輯與文化基因？他的理性預(yù)期理論，又與中國的五年規(guī)劃有著怎樣的共鳴？讓我們一起在對話中尋找答案。

　　王冠：薩金特教授，非常榮幸邀請您接受中央廣播電視總臺(tái)《高端訪談》的專訪。您多次來到中國參加研討交流，您觀察到了中國哪些新的發(fā)展方向和趨勢？

　　薩金特：我今年82歲。在我40歲時(shí)，中國還是一個(gè)非常貧窮的國家。而現(xiàn)在，我到訪的中國城市，很多已經(jīng)躋身世界前列。中國這么大規(guī)模的國家在這么短的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)這樣的發(fā)展，在歷史上是前所未有的，在經(jīng)濟(jì)學(xué)家看來堪稱奇跡。

　　王冠：您認(rèn)為這一奇跡應(yīng)歸功于哪些因素？您曾說，中國在人民生活水平與國內(nèi)生產(chǎn)總值上實(shí)現(xiàn)了人類歷史上最快的增長。您認(rèn)為中國做對了哪些事情，使其有今天的發(fā)展？

　　薩金特：作為一個(gè)美國人，我對此有切身體會(huì)。幾十年來，中國系統(tǒng)性地堅(jiān)持對外開放，開展商品和服務(wù)貿(mào)易、跨境自由貿(mào)易、開放口岸、聯(lián)通邊境，這些都是中國成功的關(guān)鍵。所以你能明白為何我有切身體會(huì)，因?yàn)槲业膰颐绹l(fā)起了貿(mào)易戰(zhàn)，這不利于美國的發(fā)展。中國在做的一些正確的事，美國不做了。比如開放市場、推動(dòng)科學(xué)發(fā)展、重視學(xué)習(xí)、重視高等教育，教授們、學(xué)生們都崇尚科學(xué)精神，這些都是成功的要素。造就這一切的關(guān)鍵，是中國領(lǐng)導(dǎo)人的決策激發(fā)了活力、創(chuàng)造力、企業(yè)家精神，還有科研能力。如今中國在各科技領(lǐng)域都處于領(lǐng)先地位，正是這些決策讓這一切成為可能。另外，成就如今的中國、造就這些優(yōu)秀的中國科學(xué)家和工程師的還有他們自己，中國人民的活力與特質(zhì)。美國需要向中國取經(jīng)，中國做對了這些事。歷史反復(fù)證明，那些堅(jiān)持對外開放、激發(fā)出企業(yè)家精神、擁有穩(wěn)定秩序、規(guī)則和良好營商環(huán)境的國家，總能獲得長足發(fā)展。

　　王冠：中國非常重視科學(xué)、技術(shù)、工程和數(shù)學(xué)等學(xué)科的教育，您認(rèn)為這是一個(gè)正確選擇嗎？

　　薩金特：是的。中國學(xué)生的素質(zhì)給我留下了最深刻的印象。我接觸的無論研究生還是本科生，他們都很有天賦，并且接受了很好的教育。比如我最近接觸的一個(gè)學(xué)生，他來我辦公室聊過，他一直都在中國接受教育，現(xiàn)在在深圳讀博士，他是世界級的人才，完全是在中國培養(yǎng)出來的。他數(shù)學(xué)特別好。說到數(shù)學(xué)特別好，倒不是說他是數(shù)學(xué)家，而是數(shù)學(xué)就像他的母語一樣，他討論起數(shù)學(xué)比我說英語還流利。數(shù)學(xué)對他來說如同第二天性，這無疑為他賦予了一種力量。這需要極高的天賦，但光有天賦還不夠，是整個(gè)體系培養(yǎng)了他。

　　托馬斯·薩金特，全球宏觀經(jīng)濟(jì)研究的杰出學(xué)者之一，2011年，他與克里斯托弗·西姆斯因“對宏觀經(jīng)濟(jì)中因果關(guān)系的實(shí)證研究”共同摘得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。他的理性預(yù)期理論為現(xiàn)代宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展奠定堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)，對政策制定和經(jīng)濟(jì)分析產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。

　　薩金特不僅在學(xué)術(shù)界享有盛譽(yù)，還與中方合作，培養(yǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)人才。2024年，薩金特榮獲中國政府友誼獎(jiǎng)。

　　王冠：教授，我們來聊聊您的研究領(lǐng)域。您因在理性預(yù)期方面的研究而聞名。您提出，如果采取激進(jìn)的財(cái)政政策和寬松的貨幣政策，可能催生意想不到的后果，即滯脹。您還強(qiáng)調(diào)，政策公信力與長期穩(wěn)定性至關(guān)重要，民眾的預(yù)期不能僅建立在短期政策操縱之上。能否請您展開來談?wù)劊?/p>

　　薩金特：你理解得很對，這正是我希望美國政府官員能研讀并記住的內(nèi)容。預(yù)期理論的本質(zhì)是在預(yù)測未來，其數(shù)學(xué)理論由維納等學(xué)者在二戰(zhàn)期間創(chuàng)立。通過這些工具我們認(rèn)識(shí)到，如果在一個(gè)動(dòng)態(tài)的經(jīng)濟(jì)環(huán)境中實(shí)施貨幣和財(cái)政政策、政府政策或稅收政策，那么該怎么做呢？遵守承諾和穩(wěn)定的規(guī)則，這就是數(shù)學(xué)給出的答案。有位美國企業(yè)家曾向我抱怨特朗普政策帶來的不確定性，他說，“你告訴我規(guī)則，我可以適應(yīng)這些規(guī)則。但如果你每天都在變，也不事先通知，我根本不知道該怎么辦?！泵绹壳懊媾R著財(cái)政問題。我們有社會(huì)保障體系，還有公共醫(yī)療體系，二者的成本都非常高昂。當(dāng)你審視所有計(jì)劃和賬面數(shù)據(jù)時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)它們之間相互矛盾，甚至違背基本的算術(shù)邏輯，比如，社會(huì)保障體系將在8年內(nèi)崩潰。這就是現(xiàn)實(shí)情況。通過數(shù)學(xué)計(jì)算可以推測出，美國未來要么不得不出現(xiàn)部分債務(wù)違約，要么就得加稅，違背作出的承諾。政客們在執(zhí)政期間可能會(huì)制造問題無法解決的假象，但問題最終還是要解決。普通民眾是否了解這一點(diǎn)？在美國答案是否定的。科學(xué)、技術(shù)、工程和數(shù)學(xué)知識(shí)的普及度并不高。之前美國有一項(xiàng)民調(diào)問“1/2除以1/4等于多少”，最常見的答案竟然是，“這是個(gè)陷阱題，分?jǐn)?shù)不能除以分?jǐn)?shù)”。當(dāng)然可以除。但這件事反映出的問題是，美國人的數(shù)學(xué)能力不足。

　　王冠：基于您的理性預(yù)期理論，您會(huì)給當(dāng)下各國央行行長和財(cái)政部長提供哪些切實(shí)可行的建議呢？

　　薩金特：其實(shí)中國央行的做法比我說得更到位。我認(rèn)為需要一套穩(wěn)定且易懂的規(guī)則體系，制定的政策要確保政府稅收足以覆蓋支出，同時(shí)完善各項(xiàng)金融監(jiān)管。他們已經(jīng)公布的所有舉措，基本契合我們贊同的框架，并且他們的規(guī)則長期保持一致。

　　王冠：說到長期一致的規(guī)則，中國的經(jīng)濟(jì)規(guī)劃以五年規(guī)劃為核心框架。我們剛完成“十四五”規(guī)劃目標(biāo)任務(wù)，現(xiàn)在出臺(tái)“十五五”規(guī)劃來指導(dǎo)中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向。您如何看待這一做法？

　　薩金特：中國的五年規(guī)劃都是相互銜接的。五年時(shí)間不算短，為什么是五年而非十年？因?yàn)樘h(yuǎn)的未來充滿未知，這很現(xiàn)實(shí)，我們需要留出調(diào)整空間，但中國的五年規(guī)劃能做到環(huán)環(huán)相扣。

　　王冠：是戰(zhàn)略層面的規(guī)劃。

　　薩金特：沒錯(cuò)，是宏觀戰(zhàn)略。我的理解是，它形成一種推動(dòng)，引導(dǎo)社會(huì)資源向目標(biāo)方向傾斜。如果要問我的看法，我覺得這些規(guī)劃肯定是由非常睿智的人經(jīng)過深思熟慮制定的。你會(huì)給出多少細(xì)節(jié)？是面面俱到還是只定大方向？這需要達(dá)到一個(gè)平衡，這是最讓我印象深刻的地方。

　　王冠：說到政策的一致性與可預(yù)見性，中國政府制定綠色發(fā)展規(guī)劃，推動(dòng)發(fā)展方式向可持續(xù)轉(zhuǎn)變。如今中國生產(chǎn)的電動(dòng)汽車數(shù)量創(chuàng)下紀(jì)錄，進(jìn)入全球多國市場，中國目前是全球最大的鋰電池生產(chǎn)國。您去過不少中國城市，應(yīng)該能感受到城市很安靜，因?yàn)榻值郎吓艿亩际切履茉雌嚒?/p>

　　薩金特：我見證了這個(gè)過程。12年前我去過北京，空氣質(zhì)量和車輛狀況與現(xiàn)在完全不同，變化堪稱奇跡。但遺憾的是，在美國，中國生產(chǎn)的太陽能電池板和電動(dòng)汽車本可以助力美國解決環(huán)保問題，但美國政府卻對這些產(chǎn)品加征關(guān)稅。這暴露了他們的虛偽，這些本是美國應(yīng)該進(jìn)口的產(chǎn)品。

　　王冠：在華盛頓的街頭，你看不到中國的電動(dòng)汽車？

　　薩金特：我想買都買不到。我特別想買我朋友的華為汽車，但就是買不到。拜登政府就對中國電動(dòng)車加征了100%的關(guān)稅，所以不只是共和黨，美國政府一直在阻撓。

　　美國新一屆政府執(zhí)政以來，貿(mào)易保護(hù)主義傾向日益嚴(yán)重。美國對所有國家加征關(guān)稅，供應(yīng)鏈遭遇人為割裂，全球貿(mào)易環(huán)境發(fā)生劇烈變化。

　　王冠：作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，當(dāng)看到政治與地緣政治因素干擾經(jīng)濟(jì)的良性發(fā)展，看到政客向其選民灌輸那些未經(jīng)證實(shí)的、缺乏依據(jù)、未經(jīng)驗(yàn)證的觀點(diǎn)時(shí)，您有何看法？

　　薩金特：大多數(shù)值得尊敬的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都支持自由貿(mào)易和開放邊境，支持相互交流。美國政客稱，我們要加征關(guān)稅，我們要讓制造業(yè)回流美國，同時(shí)我們還要通過關(guān)稅大幅增加財(cái)政收入。這些說法是自相矛盾的。

　　王冠：制造業(yè)會(huì)回流美國嗎？回到美國了嗎？

　　薩金特：沒有，這種說法具有誤導(dǎo)性。首先，政客們聲稱要把四年前美國曾有的優(yōu)質(zhì)制造業(yè)崗位帶回國內(nèi)，但四年前，無論是美國的工廠還是中國的工廠，都與現(xiàn)在有很大不同。我去過當(dāng)今的美國工廠，也參觀過中國的很多工廠，令人驚嘆。這些中國工廠里幾乎沒有什么人，是機(jī)器人在作業(yè)。中國在這一領(lǐng)域處于領(lǐng)先地位。即便制造業(yè)流向美國，也不會(huì)帶來大量就業(yè)崗位，所以那種說法是誤導(dǎo)。但到目前為止，沒有任何證據(jù)表明制造業(yè)正在回流美國。通過設(shè)置極高的關(guān)稅將美國市場封閉，是無法讓制造業(yè)崗位回流美國的。這不是自由市場經(jīng)濟(jì)。當(dāng)你問我中國做對了什么，我認(rèn)為中國建立起了一套規(guī)則體系。很多國家都在嘗試做這件事，就是建立起一個(gè)框架，由政府來制定規(guī)則，指明大致方向，然后讓人們在其中各施所長，在這些規(guī)則下進(jìn)行充分競爭，形成某種公平競爭的環(huán)境。這正是經(jīng)濟(jì)學(xué)家所推崇的，也是大多數(shù)人所希望的。而不是像某個(gè)家庭中，父親進(jìn)來說，要不要給你零花錢全看我今天的心情。人們都喜歡有秩序的環(huán)境。

　　王冠：我們正走向何方？

　　薩金特：我不知道確切答案，但我可以分享一點(diǎn)看法。在一些最重要的領(lǐng)域仍存在大量自由貿(mào)易，比如我自己就參與其中，我是一名開發(fā)者，從事開源計(jì)算工作。我和朋友一起建立了相關(guān)項(xiàng)目，這類情況并不少見。我們寫計(jì)算機(jī)代碼，向全球免費(fèi)開放，這無法征收關(guān)稅，零關(guān)稅，這類案例在全球隨處可見。中國在人工智能領(lǐng)域有不少頂尖人才，所以現(xiàn)在出現(xiàn)了所謂的“人工智能競賽”，大家都在關(guān)注誰會(huì)勝出。而美國對中國芯片實(shí)施限制的部分理由就是不希望其他國家在人工智能領(lǐng)域領(lǐng)先。但你知道嗎，人工智能所依賴的一些數(shù)學(xué)理論是公開共享的，相關(guān)研究論文也隨處可查。我就在使用中國的人工智能模型DeepSeek（深度求索），它非常出色，我從它那里獲得靈感，我也會(huì)分享自己的想法，形成雙向交流。這也是一種“自由貿(mào)易”，科學(xué)家、數(shù)學(xué)家、工程師們都推崇這種方式。這不是什么商業(yè)機(jī)密，就像如何更好地運(yùn)用代數(shù)和幾何一樣，是無法阻止的知識(shí)傳播。科學(xué)理念的傳播本身是件好事，是合作的推動(dòng)力，這種趨勢會(huì)一直延續(xù)。比如五年前，自動(dòng)駕駛汽車還是極具挑戰(zhàn)性的工程和計(jì)算機(jī)難題，但現(xiàn)在我的朋友已經(jīng)開上了華為的自動(dòng)駕駛汽車，它通過傳感器解決了極其復(fù)雜的技術(shù)問題。回顧過去五到十年的成就，不難想象未來還會(huì)有怎樣的突破。而且中國是否擁有最快的芯片并不重要，因?yàn)橹袊K將造出足夠快的芯片，這是我的觀點(diǎn)。所以完全“脫鉤”我認(rèn)為是不可能的，因?yàn)樵诠こ獭⒒瘜W(xué)、物理等諸多領(lǐng)域，中國已經(jīng)處于領(lǐng)先，包括物理學(xué)等純科學(xué)領(lǐng)域。中國廣州附近正在建設(shè)一座頂尖設(shè)施，由中國政府建設(shè)，是全球頂尖的中微子實(shí)驗(yàn)室。在我看來，中國開展這樣的研究，意味著其他國家的科研人員會(huì)渴望了解相關(guān)進(jìn)展，這正是阻止“脫鉤”的力量，這就是我的看法。

　　王冠：在您看來，這些規(guī)律性的因素，包括科學(xué)規(guī)律、經(jīng)濟(jì)規(guī)律，會(huì)自然而然地將各類資源匯聚起來，例如人才、商品和觀念……

　　薩金特：這是一種力量。

　　王冠：這種力量堅(jiān)不可摧，對嗎？

　　薩金特：是的。此外，歷史也能給我們帶來諸多啟示。歷史記載了諸多興衰得失，那些值得銘記的過往能給我們很多啟示。美國應(yīng)該總結(jié)的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)是，過去七八十年來美國科技為什么能引領(lǐng)世界？核心原因是二戰(zhàn)期間我們從歐洲引進(jìn)了大量科學(xué)家，他們那時(shí)遭到了納粹驅(qū)逐。除了科技領(lǐng)域，許多其他領(lǐng)域比如經(jīng)濟(jì)學(xué)等，許多頂尖人才來自奧地利、德國。他們在歐洲被驅(qū)逐后來到美國，美國得以在物理、化學(xué)等領(lǐng)域迅速崛起。我們借此建立起了頂尖大學(xué)。但最近因?yàn)槊绹拇髮W(xué)受到影響，很多出生在其他國家的科學(xué)家想離開美國。這顯然是忽視了歷史上的重要經(jīng)驗(yàn)。

　　王冠：薩金特教授，2025年中國的研發(fā)投入占到國內(nèi)生產(chǎn)總值的2.8%。根據(jù)世界知識(shí)產(chǎn)權(quán)組織發(fā)布的《2025年全球創(chuàng)新指數(shù)報(bào)告》，中國在全球139個(gè)經(jīng)濟(jì)體中排名第10位，其中包括高端制造業(yè)等。您認(rèn)為中國是否正在成為一個(gè)創(chuàng)新強(qiáng)國？

　　薩金特：中國已經(jīng)是了，我看到了這一點(diǎn)。創(chuàng)新在于創(chuàng)造力，不只是芯片，更在于算法的巧思、運(yùn)用數(shù)學(xué)和工程的能力。真正推動(dòng)這些成果落地的是人類的智慧。看看各項(xiàng)數(shù)據(jù)。一個(gè)例子就是我現(xiàn)在正在撰寫的一篇論文，合作者是兩位中國學(xué)者，他們都非常聰明，技術(shù)水平遠(yuǎn)在我之上。其中一位年齡只有我一半，另一位是我年齡的三分之一，他們的精力和智慧讓我十分驚嘆?；叵胛以谒麄冞@個(gè)年紀(jì)時(shí)，根本達(dá)不到這樣的水平。也許這只是巧合，恰好他們是中國人，但我確實(shí)能感受到這里蘊(yùn)藏著巨大的潛力。

　　王冠：《2025年全球發(fā)展報(bào)告》顯示，2024年全球南方即發(fā)展中國家的增速驚人，達(dá)到4.28%，遠(yuǎn)超發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的1.8%。如今全球南方發(fā)展中國家占世界貿(mào)易增長的比重已超60%。對您而言，全球南方意味著什么？在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，您認(rèn)為全球南方將發(fā)揮什么作用？

　　薩金特：這是個(gè)很棒的問題。在我看來，經(jīng)濟(jì)發(fā)展不僅是數(shù)字，要落到普通人的日常生活中，他們能獲得什么，是否擺脫了貧困。就拿我這輩子見證的中國來說，脫貧帶來的是前所未有的發(fā)展機(jī)遇，能讓人發(fā)揮才智，這就是奇跡。除數(shù)字之外，有一些國家在借鑒中國的經(jīng)驗(yàn)，努力實(shí)現(xiàn)自身發(fā)展。如果把數(shù)字轉(zhuǎn)化為具體場景，那就是一個(gè)個(gè)家庭的改變，孩子們得到了從前沒有的機(jī)會(huì)。來中國的經(jīng)歷讓我感觸很深。我見過一位學(xué)生，他是我朋友的學(xué)生，如今拿到了經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位，還找到了工作。他的母親不識(shí)字，也未必完全理解這一切，但肯定為他驕傲。他來自一個(gè)小村莊，家人大多沒讀過書，只有姐姐識(shí)字。想想他的人生變化，我把你說的那些數(shù)據(jù)，和我看到的景象聯(lián)系起來，或許泰國等地也在發(fā)生同樣的事。經(jīng)濟(jì)發(fā)展為普通人創(chuàng)造了更多機(jī)會(huì)。

　　王冠：這是個(gè)美好的解讀，很有人文視角。您在中國多地走訪，還在廣東深圳與中國機(jī)構(gòu)進(jìn)行高等教育合作。在中國式現(xiàn)代化進(jìn)程中，哪些方面給您留下了深刻印象？

　　薩金特：我去過中國不同的城市，像深圳、北京，我去過好多地方，還有杭州，也去過很多中國的機(jī)場。我今早就在機(jī)場和帶我參觀的朋友說，這里太漂亮了。結(jié)果他告訴我，這還是老機(jī)場呢。所以這里的城市硬件設(shè)施、建筑之美，確實(shí)讓我印象很深，但更打動(dòng)我的還是這里的人。

　　王冠：在哪些方面呢？

　　薩金特：首先，他們筑起了這些高樓大廈，打造了城市面貌。另外，走在街上，我感受到這里的人是如此友善。有一次，我一個(gè)人走在深圳機(jī)場?？吹轿沂抢先?，一路上就有七八個(gè)人主動(dòng)過來問我需不需要幫忙，都很善良友好。

　　王冠：他們不知道您是誰，也不知道您是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者。

　　薩金特：他們只是看到一位老人。

　　王冠：真好。薩金特教授，對于那些仰慕您的年輕經(jīng)濟(jì)學(xué)家、科學(xué)家和數(shù)學(xué)家，您會(huì)給他們什么建議呢？

　　薩金特：我妻子常說，沒人想成為另一個(gè)我。我會(huì)說，做你自己，做你喜歡的事。要喜歡自己做的工作，確保這件事對自己、對家庭、對社會(huì)都有意義。但最重要的是，你要真正享受它。所以，找到自己擅長且熱愛的領(lǐng)域。道理很簡單，放手去做。不是一味聽從別人，而是要弄清楚自己真正想做什么。如果你找到一件自己既喜歡又擅長的事，會(huì)讓你覺得很有樂趣。?這就是我的建議。

　　王冠：這個(gè)建議很棒，作為第一個(gè)聽到您寶貴建議的人，我感到很幸運(yùn)。薩金特教授，非常感謝您抽出寶貴時(shí)間接受我們的采訪。

　　薩金特：謝謝你的耐心傾聽。

　　諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者薩金特在接受總臺(tái)專訪后題詞：

　　在專訪中，薩金特教授稱贊中國堅(jiān)持對外開放、制定穩(wěn)定政策、專注教育、推動(dòng)科技創(chuàng)新等做法。他還表示，在充滿不確定性的時(shí)代，穩(wěn)定的規(guī)則、可信的承諾和開放的合作，正是降低風(fēng)險(xiǎn)、增強(qiáng)信心的基礎(chǔ)。

　　總策劃丨慎海雄

　　總監(jiān)制丨李挺

　　監(jiān)制丨申勇 張勤

　　總制片人丨潘林華 嚴(yán)敏

　　制片人丨陰麗萍

　　記者丨王冠

　　攝像丨路一鳴 柳明 李向偉

　　策劃丨顧雪嘉

　　編導(dǎo)丨胡煒煒 高雨杉 沈霖

　　外聯(lián)丨韓碩 莊瑩

　　配音丨姚宇軍

　　新媒體丨鐘一寧 張雪晴 楊立威

　　技術(shù)監(jiān)制丨胡英

　　視覺包裝丨馮鋒 崔晨

　　后期主管丨趙辛

　　后期制作丨李昊 歐鵬鵬 解超全

　　音頻丨馬思遙

　　技術(shù)支持丨孫碧波 張彪 張文郁